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BSN长话短说之六:公链如何破局

王立新:感谢各位嘉宾抽出宝贵时间参与这次对话。先简单介绍下今天出席对话嘉宾:

红枣科技CEO 何亦凡

Nervos联合创始人 吕国宁

分布科技Onchain CEO、Neo创始人 达鸿飞

Algorand Foundation CEO Sean Lee

碳链价值创始人王立新,碳链价值是一家区块链兼金融科技的专业信息平台。

目前,公链已然成为区块链行业未来发展过程中不可或缺的一块重要拼图。大量基于公链的创新应用如雨后春笋般冒出来,驱动整个行业快速发展,尤其在溯源、DeFi、政务、数字资产等领域更是如此。

但与此同时,公链自身发展也暴露出一些性能不足,以及因监管因素,不同国家表现出不同监管态度,扩展不足可通过技术创新解决,监管则依据各个国家具体国情和情况而决定。

未来世界会由一条公链而联接在一起?还是因不同领域不同公链进行链接?公链和公链之间是否会有竞争?又有何不同?

王立新:在你们看来,目前公链格局是否已经确定?如果没确定,还有哪些可能性?

达鸿飞:我是公链创始人,所以我有立场,肯定会说没有结束,无论哪个公链创始人都不会说已结束,以太坊一家独大了。我得出这个结论是有理由的,并且这是我发自内心的想法,并非因为我做公链才这样想。

首先,以太坊提供的是什么?提供的是一个公共的、可信的、计算的服务,你可以在上面进行记账或者记录程序代码,然后对它进行计算,对状态进行切换。现在这台计算机能够做到每秒钟处理20笔左右交易,已经到顶了。

我们看过去一年以太坊TPS,它是满格状态。所以就有溢出至BSC,溢出至Heco,溢出至各种各样其他公链上。可能大家会有一个讨论,以太坊2.0,性能会有多大提升?目前看,可能数量级会提升到几百,这样一个数字已经相当不错了。

即便是这样,它作为脉冲性的一次性提升,然后保持相当长时间恒定的TPS,满足不了我们这样线性,甚至是超线性的需求增长。

今天只有大金额金融业务能够跑在以太坊上。如果没有几十万美金就别在以太坊上搞yield farming(高回报)了,去其他链。未来有更多,比如:NFT,甚至是游戏操作。如果这些状态转换都要上链的话,以太坊是不可能承载这样需求的。所以从需求和供给角度看,以太坊不可能一家独大。

另外一个讨论是以太坊可以搞layer2, layer2之后还是以太坊天下,我不这么认为。关于layer2,第一,体验上有诸多问题,进入跟离开layer2是一件花很多钱和花很多时间的事情。

第二,layer2之间互操作性,乐高积木之间互操作性是存疑的。第三,如果所有人都进入了同一个layer2,大家可以互操作的话,我还要以太坊干什么?layer2就变成了事实上的以太坊。就像微信和支付宝本质上是银行系统侧链,这个侧链在今天大有吃掉主链或者吞噬主链大量业务的可能性,我觉得对于公链来讲充满机会。

最后讲一点,如果这个世界只有EVM、Solidity这一套智能合约体系,我也不觉得是一种健康现象,不论从审美,还是从事物发展规律上,我都觉得不会只有一个这样的系统。

Sean.Lee非常同意您的说法,如果用棒球来比喻,现在发展阶段可能只是在first inning(第一局),在第一垒左右已经看出游戏大概怎么玩,可是怎么样玩下去,有没有什么一些球员可以拖尾,还是有很大发展空间。

你提到TPS问题,我相信绝大部分公链都拼TPS速度,是它有一定作用。最近关注Visa新闻,Visa现在需要开始用USDC的话,如果用ERC20的USDC,根本不可能做一些少数Micro Payment(小额支付)的计算,是绝对不可能的。

所以我相信在大型的payment processor(支付平台)或者financial institution(金融机构)都开始用这种区块链技术的情况下,各种不同公链都有非常大的发展空间,尤其是在不同行业、用例,可能有一些各自的技术特征,大家都有可以继续去寻找的方向,这方面绝对还有很大空间去慢慢发展。

包含我们之前的云计算、电子商务,也是经过十几、二十年发展的过程,才慢慢到现在一个比较成熟阶段。区块链起码还有5到10年的发展空间。

吕国宁:今天我们有三条公链,分别是NEO、Nervos、Algorand。除这三条公链外,还有BSN是一个在公链之上聚合技术面向开发者的服务平台。关于第一个问题,我理解是大家互相立场问题,那么放在公链上,我们立场是一样的,没有任何不同立场,不可能认为这个世界未来会一家独大,那么问题来了,现场会有什么不同的立场呢?

说下我的观点,前面达鸿飞是从以太坊技术角度,他用一个非常有趣的「审美」角度,从审美角度看,以太坊的EVM是一个不太好的审美选择,我深表认同。

Sean以公链这条路对比未来公链发展,有5-10年时间,我深表认同。

但我没那么乐观,我认为10年是打底,先做10年再看。从公链未来格局来看,有两个东西是客观规律。第一,技术会不断迭代,每隔一段时间,技术创新积累会发生一次大的技术升级浪潮,这件事情即使在区块链行业也是会照样发生的。

我们从更长时间3-5年来看,公链发展一定会不断有新技术出现取代之前技术,然后提供更多机会和可能性。

技术迭代会带来的一个影响是,会有一些公链项目非常适合当前这个时代的技术,利用好技术优势,服务好客户,服务好用户,然后带来价值。

只要对这个时代越适应,那么对下一个时代可能就越不适应,这就是最大挑战。它挑战来自于要对当前这一代技术做优化,所以对未来技术迭代,就是一个包袱。

以太坊是当前时代,最适应的那一个。但我们谈区块链有没有下一个产品?当然有。

除技术迭代外,还有就是在密码学上一些新东西,区块链本质是由密码学和博弈论组合而成,密码学会跟博弈论会互相纠缠在一起,形成新的模式、新的可能性,让区块链不断迭代出更多新的、不同的、面向未来的新东西,我现在没办法去想象,但是我特别乐观。

所以无论是技术迭代,还是密码学迭代,都会把区块链永远朝着下一代往前推进。所以我的观点是面向未来,然后先做10年,我们再看。

何亦凡:我一点不同意见都没有,甚至可能比各位还极端。像Sean说的现在是棒球赛第一局,我认为棒球赛还没开始,现在是几个小孩在到处扔球,然后说好玩,咱怎么发展,最后才慢慢形成一个正规赛事。我不认可一家公链独大,这个可能是违背人类自然发展规律,这个一点可能性没有。

我对公链技术非常认可,甚至目前在区块链技术中,公链绝对是一个主流。

因为我们的主题是破局。公链现在这么好一个体系,被局限到一个经济模型下,目前看到95%以上应用一定是围绕虚拟货币在做。从起局就这么设计,它会导致什么问题?因为它的成本是以虚拟货币来定价的,导致它的收入必然是虚拟货币。

举个例子,传统IT系统有相当一部分业务在公链上是适合的,而且能突破中心化系统,产生无数价值,但因为它们是传统业务,收入是传统货币。当收入是传统货币的时候,布个IT系统到某个平台或者某个云上,就用传统货币去付资源费就好,因为这不是做投资,也不是做金融,就只是做一个传统业务。对这个操作来说,应该付一个基本云服务费。但如果布在公链上,是需要把传统货币转化成虚拟货币的,最后导致什么?收入是传统货币,但支付的是虚拟货币,一旦不匹配,就出现经济模式上冲突,也就是成本无法控制,跟收入不成比例,这种经济模式直接限制了几乎所有传统IT系统和传统业务模式对公链的适用。这是一个阻碍公链真正让几十亿人去用的最根本的障碍。

但这个障碍问题又在哪?是经济模式问题。如果这个阻碍不突破,市场所有业务加一块只是基于虚拟货币的这种类似投资或者支付的业务,它是极小的,可能连万分之一都不到。

但现在主张其他所有业务使用公链。很多业务就跟用AWS一样,我付AWS使用费,不要让我转这个转那个,明天这个价格在涨或者跌,财务部门天天得盯着成本。我会不会用?我肯定不用,为什么?

因为去中心化的好处并没有大到可以让我完全去承担这种成本上的风险,尤其对商业公司来说。这是今天需要破局的地方,否则再怎么发展,最后都是围绕万人之一的东西在做。那么怎么能破局,破局后传统业务模式的30%可以在公链上跑,马上就是几十亿人在用这个东西。

这样一个市场出现时,才是游戏真正的开始。在那种市场下,一家独大的可能性没有。最后主流公链可能是几百条,几百条公链之间各有特色,互相竞争,竞争的结果一定是更好的服务,更低的成本。

这是一个正常商业逻辑往下走的方式。我一直觉得公链的局限性在经济模式上,而不是在技术上。我相信现在技术在一两年去支持绝大多数业务是没有问题的,但是局限是在经济模式上。

王立新:从监管层面而言,国内和世界其他国家对于公链的定义有何不同?如果基于公链生态开发应用,在国内需要注意哪些问题?国外又需要注意哪些问题?

何亦凡:第一,在中国首先是一个互联网法律法规问题,互联网的法律法规要求实名,第二。内容需要能得到一定国家监管,对内容是可以进行删除操作的。

而公链的体系跟这种法规是有本质上冲突的。

但我个人觉得当公链真正走向所有传统IT系统业务时,国家法律法规可能会做出调整的,因为要符合这种主流技术的路线。目前来说,还是底层信息化管理法律法规的问题。

公链在国内甚至国外被监管,是因为虚拟货币局限性,导致它被认为是一个投资物品,一旦出现投资物品就是强监管,监管部门对投资物品的监管就是交易一定要合规合法公平。实际上所有法律对投资物品监管都是公平的。就像股票,不能有内幕交易,先知道信息就不能交易了,这是为了保证所有投资人公平交易对价的东西。

我想再强调一下,如果公链能突破经济模式,实际上就突破了金融监管。为什么?因为从宏观角度完全在提供一个好的技术平台,它实际上是没有投资属性的,监管性几乎就消失掉。监管实际上就变成一个分布式的AWS监管,跟金融监管完全是两个事情,这是我的一个理解,看三位意见。

达鸿飞:我倒也没有很特别意见,因为公链本身挺难管的,是一个没有非常清晰的边界主体。比如我们说以太坊不合规,我们如何对它进行规制?比较难。把以太坊基金会的人都囚禁起来,并不会影响以太坊网络本身的生存空间。

所以单个国家对公链监管,往往是能对公链相关人或者涉及的人,涉及和法币相关资金来进行管制,但对整个公链存在是比较难直接给完全禁止性规定,这也是现状。

它非常像我们一些人的基本能力,这些基本能力的使用,事实上是没有办法直接从发生的时候来对它进行直接管理的,更多的是从更高逻辑层面,当你产生这样什么样后果之后再进行管理。我对于公链怎么监管没有特别好的想法,但这一定是一件全世界主要法律联合起来才能做好的事情。大概就这些想法。

Sean LeeThat will be nearly impossible,right?(几乎是不可能的。)

从金融监管制度来看,每一个国家做事方法不同,欧盟跟美国都是西方国家,但中间已有非常多差异,所以从公链跟加密货币来看,我觉得会是发展最慢的一个方向。

刚刚何总也提过,从security(安全)角度来看,绝大部分加密货币现在都是以一个security生态在进行中,虽然大部分project(项目)都会说是不是一个security,老实说,从监管角度来说是比较难去进行分析。

不过如果你是看把security放开好了,我昨天才跟big four consulting firm,big four,right?(四大咨询公司)他们说在进行一些audit(审计)方面的一些guidelines(准则)。

他们其中一个很大的partner(合伙人)就直接说其实现有的一些accounting guidelines(会计准则),绝对是以一个中心化的机构来做整理,无论从政府角度或者从大型机构角度,那一个去中心化的network,怎么做audit?

资金的流量是谁做决定,尤其绝大部分公链都有一些community voting(社区投票)存在,在community又是一种anonymous(匿名的)情况下,到底怎么去做一个真正的audit?

我觉得除从security角度,investment(投资)角度去看,有非常多现有社会间的监管制度需要去跟进,需要对这些比较虚拟世界的运作方法慢慢改善。

我相信我们所说5-10年,绝对不是10年之内可以进行的一个方向。

那时我们不同公链项目,在世界上发展要怎么做布局,在每个地区,是不是有哪些东西可能需要做调整,比如我们Algorand在BSN国内布局,当然要走人民币方向,不能走加密货币方向。这是其中一部分。还有很多其他方向需要做一些调整。

我们也看到Facebook上一个公司推出他们的货币时,也需要做一次、两次、三次调整,而且布局从很大到越来越缩小,这是法规世界里不可避免的方向,这也是大家需要做适应的地方。

吕国宁:监管在我看来就是一个很复杂的问题。作为区块链公链从业者来说,我们往往不一定从一开始就对监管有非常多的知识储备,从而能够思考监管的方方面面。

但在发展公链的过程中,我们也发现要服务的具体用户、具体业务往往来自于现实生活中的金融体系,他们都习惯在一个监管保护环境之下进行活动。

公链作为一个全新的东西,现有监管框架和监管体系当然是不适合的,但现在监管体系也在不断调整和不断研究,我们能看到这个趋势,只是今天答案还不清楚。现在公链用户体量还小,公链上承载的资本体量也非常小,公链还没有在整个金融体系当中构成一个非常大比例,所以现在有一些国家试图把公链纳入到传统金融监管体系范围内,还有一些地方就一刀切。再等公链发展成熟后,才开始通过监管方式把业务引进进来,让大家在监管下开展业务。

我们已经看到了在不同时间不同地区有不同的监管情况。这揭露了一个问题,不同国家监管的发展是不平衡的。作为公链是可以服务全世界用户,大家用同一个协议,或者讲同一种语言,但是在链上面向不同国家不同监管时,该如何适应?这是公链真正的挑战。

其实公链世界是非常希望拥抱监管的,因为只有打通监管环节,才能把链外资产和广大用户全部导入进来。不同国家的监管又不一样,我们的想法是在公链上是不是可以分出层次,把公链达成全局共识的、一致性、不可篡改的部分放在底层,用来解决信任问题。然后在底层之上建立不同的二层网络,二层网络针对不同国家,不同地区,不同用户开展配合金融监管的一套架构,也许是未来区块链能长远发展、打通现实世界的方案。这也是我们尝试的方向。

何亦凡:同意吕总的观点,甚至还会有不同的经济模式。

回复Sean说的,最近跟四大审计单位进行过深度沟通,仅对联盟链让他们出一个审计方案,完全出不出来,因为那个模式完全跟他们现在审计理念是完全相背的。

但是他们认为这是他们的机会,四大里谁先搞定,谁将来就多一块业务。当时我们还举了个例子,几十年前当所有的公司开始电算化时,他们从纸质审计转为电算化审计,本身就是一个巨大的跳跃,以前认的是纸质资料,现在变成一串数了怎么认它?所以都是这么一路走来的,对审计公司来说现在是从纸到中心化,从中心化到去中心化怎么做审计。我为什么要强调审计,因为任何监管执行的时候都要基于各种审计,一定要有第三方的认证机构来审计认证。所以建议公链跟审计单位能够进行长期沟通,大家一起探索,也是一个比较好的方向。

王立新:目前公链最需要的技术突破有哪些?除Layer2之外,还有其他方向吗?

吕国宁:我从更加细节的方面回答一下。从结果来看,现在比较成功的头部项目是比特币和以太坊,但我们真的把比特币视作一个非常成功的公链吗?从结果看,它当然成功,但它并没有给开发者和用户带来一个非常繁荣的生态。

比特币上面当然承载了非常多的交易,但那不叫生态,生态是指如何能够基于比特币去创造出很多服务,发展出用户,再创造出新的价值。在这个维度上,比特币并没有太多的参照意义,所以我们都是用以太坊作为标杆去探讨。

在我们看来,以太坊把计算这件事情给抽象了。在公链上,它可以提供统一计算层,也就是以太坊引入虚拟机这一机制,有了界面统一计算平台。但抽象层走到这一步后并没有完结,还需要继续往前推进,可以是存储,可以是网络,可以是共识,但除此之外是不是还应该有更好密码学支持?这方面面向未来路还很长。简单讲如果只在链上做好计算抽象之后,能做的事情今天以太坊都尝试过了,现在还有很多我们想做但在以太坊上是做不了的。

比如以太坊生态有几千个改进提议,以太坊社区把它叫EIP,以太坊大概每年规划做1-2次分叉,主要是协议升级,每次协议升级会引入3-5个新改进点,可社区持续不断创作出的这些提议的改进,是没有办法全都被以太坊接纳的。

有时我们会说一句玩笑:有一个新的idea在以太网社区被大家讨论,那么很有可能核心开发者的结论是这个idea非常好,但我们决定这辈子都不做。以太坊缺少这样一个新维度:以持续不断小步迭代的方式改进,并把协议的升级作为抽象,更灵活地实现协议升级。在以太坊上,我能看到的更多的是有太多升级没有做到。

达鸿飞:公链还有可以进化的地方。第一,是治理,公链如何进行治理这些技术决策,一些商业决策到底是怎么做的,实际是一个非常不透明,并且是一个不知怎么运作的过程,对绝大部分公链来讲,这需要改进。

第二,在密码学上有一些可以进展的地方。如果今天密码学运算效率能够提高1000倍,今天很多困难,很大程度上被解决了,也会带来性能的一个极大提高。性能极大提高后,并不是说交易更快了,更便宜了,并不仅仅是这样,它实际上是会对行为产生完全不同的催化剂改变,我觉得这两点是比较重要的。

Sean Lee从我们的角度,还有另外一点,是从隐私的角度。尤其欧盟,非常专注 GDPR,从在区块链上做transaction(交易),绝大部分公链上通常都是以anonymous为主,从隐私又提出刚刚提到的regulation(监管)有关,怎么去做一个吻合,这个也是一个需要商讨的地方。可以respect(尊重)区块链上面可以提供一些服务,也可以符合到隐私面,可以需要有一些标准,我相信也是大家需要做一些研究的课题。

王立新 :最近NFT很火爆,各位觉得NFT热潮会是公链破局一次机会吗?

何亦凡:NFT还是围绕虚拟货币转的一个东西,没有脱离到经济模式外的,这方面我理解的还比较浅。

实际上它还是做了一个Token化的东西,也就代表它有交易市场,也就是它本身到底是产生了一个新市场,还是产生了新渠道?如果产生新的渠道,市场已经在那了,只是换了一个渠道去销售,另外是一个新市场,就是东西是在那,可能进行二次包装,进行二次销售,产生一个新的社会价值。

我还没有进行深入研究,没有充分理解从商业模式上它是一种新渠道进行销售,还是变成新商品进行销售,这个定义现在应该很早期,现在应该还没有完全定义。

它至少是一个方向,这就是我觉的公链是非常美妙的一个事情,它是能出来人类社会从未想到的一些新的、不管是渠道、新的市场、新交易模式,它是去探索这个东西的。现在IT行业最前沿应该就是区块链上的东西。

Sean Lee我同意何总的说法,还在早期谈NFT,这个东西谈了一段时间,这几个月突然间很火的一个东西。有两方面,一是现在已经有一些NFT,随时上网可以看到一些片段,一段短短10秒钟可以是200-400万美金,对我来说是没有什么逻辑的,我觉得是一个非常speculative(投机的)方向。当然也有很多的这种marketing上面的一些baas(区块链即服务),这是一个好事。

有没有真正的核心价值还是个问号,不能说没有。从NFT角度,真的是有一些应用是有存在的价值。

刚刚意大利的一个版权收集机构旗下95000个作者所拥有的copyright(版权)全部都搬到我们的链上,现在链上已有400多万NFT存在,这个NFT的存在是一个交易价值的存在,还是一个Token化价值存在?从现在角度来看,是第二个,先存在Token化是一种价值,以后如果有第二市场,会有交易价值,可是起码Token化方面已经做了第一步,这个是一个好事。这些是比较有一些真正real value(实际价值)在那边。

我们看到很多新闻,可能有点像2017-2018年时,看到非常多ICO项目。很多speculative的东西,到底有多少项目到现在还存在,而且当初他们所推倡一些新型只有发展的空间到底是不是现在还是valid(合理的)?我相信从NFT角度,我们现在还是在讲摸索一个角度当中,我每一次都看到这些新闻,I can see that video online(我可以在网上看到那段视频)用几百万美金去买这个东西,有什么任何价值,我有一个很大的问号。

王立新:您觉得NFT能让一些公链实现二次成长或者突围吗?

Sean Lee从个人角度,新公链旧公链,现有的和未来的,从技术上,都不是问题,根本是一个Token化包装而已,技术上不是一个问题。我觉得现在比较缺乏的是一些真正的content creator(内容提供商),有没有一些真正有价值的content?是值得用这种wrapper(包装)的形式,Token化的形式,有了content才会有市场,有市场才会有新经济模式产生出来。有新经济需求才会有更多的技术上的一些配合,需要去发展。我觉得现在我们还停留在一个content到底是有真正价值还是没价值。

我们刚刚所说的这些copyright或者一些art collectible(艺术品收藏),它本身是有一个价值,本身已经有一个市场,不可能做一些比较难的东西,比如说是做fractionalization(分解),这方面在现有世界里面比较难做,你把它Token化变成NFT是有一定价值在,这个是ok的。

我刚刚提出那种其他奇奇怪怪那种东西,它没有一个价值,就算是创造了很多,也不过是一个speculative market(投机市场),我相信那个market过很短的一段时间,很快就会不见,但这不是一个技术上问题,也不是一个公链上的问题,我觉得这是一个content的问题。

达鸿飞:收藏是人的一个天性,这种行为偏好从远古时代已经开始了。如果从文艺复兴之后来看,这类行为在人的价值拼图里所占比例相对比较稳定的。

我们既不可能把自己安身立命的50%财富都拿去搞艺术品收藏,但也不可能小到一个极小数字,它是一个相对稳定的数字。

今天我们在做的事情,如果是纯艺术artwork类型的NFT,我们做的是把原来物理世界艺术品用数字化形式来呈现而已,或者它完全是一个原生的数字化形式。

如果带有投机性质收藏品,它很像潮鞋。有一些人收集潮玩,带有投资成分在里面。在原来世界中都大量存在这种行为,只是现在数字化发生,我们是在向一个数字化社交,数字化生存的过度大潮流当中,这是必然的一个潮流趋势。

吕国宁:我自己没有特别关注这一轮NFT热潮,因为我的关注点不在这上面。算上这一轮NFT,我经历过两轮NFT热潮。上一轮NFT热潮在2017年年底,也就是加密猫出现的时候,之后出现了加密狗、加密鲸鱼、加密宠物,还有一大堆各种各样类似 NFT游戏,那个时候也很火。

当时已经有非常多对于NFT各种认知层面上的探讨。虽然今天主角不是加密猫,主角是加密艺术品,但是现在探讨的跟那个时候一样,不同人用不同角度在解读NFT。

NFT内涵和外延正在迅速地以爆炸式的方式向外扩张,在很多场合听大家讨论NFT时,我都很有兴趣。在听大家讨论的过程中,我发现一个很有趣的点,就是这一次NFT热潮终于出圈了。

所谓出圈就是有非常多的人在关注区块链时,比较难去理解到区块链本身非常晦涩的一些概念和认知,但他们对NFT的理解就非常容易,非常自然。我甚至遇到一些投资人跟我探讨区块链时,他们都相信NFT才是区块链未来跟现实世界能够产生关联,甚至彻底把现实世界跟虚拟世界打通的桥梁。

这个观点我非常诧异,为什么投资人会这么想?但最后转念一想,这个想法也很自然,因为在现实世界中绝大多数事物本质都是非同质化的,反而同质化的东西在现实世界中是少数。现实世界中90%以上东西都是非同质的,而NFT就是一个非同质的基础特性,刚好映射了现实世界中这些东西。

所以这个观点很有趣,我的内心不一定完全认同,但这个观点能够帮助绝大多数非区块链行业的人理解区块链。很多年我一直有一个困惑,就是没办法给区块链以外的人解释区块链,尤其是比特币的价值。因为现实世界中大家的传统思想都是需求、供给、稀缺决定价格,还有市场,那么区块链价值评估体系会更加不一样。

NFT的共识是由一个小众群体达成的,一个NFT是没有办法在区块链上让所有人对它达成统一价值共识的。我们可以对比特币的价值、以太坊价值形成一致的共识,但是今天在座的每一个人,对于某一个可能拍卖几百万、上千万的艺术品价值,和NFT价值能否达成共识,是不一致的。

我们做公链的人,底层在做一个去中心化的共识,我们要保证共识去中心化,保证故事的安全,而且要保证故事的一致性,我们在做一个去中心化的全局共识。而NFT是在做一个去中心化的局部共识,而且是整个NFT市场若干个小的局部共识。大家串在一起,可能两个人拿着两个NFT互相不认同,但他们能找到互相认同他们价值的那群人,这是我认为最有趣的事情。

关于问题本身,NFT是不是公链破局的机会,还要看NFT背后所能凝聚的共识,最后有没有什么机会能够形成一个繁荣的生态,以及NFT是不是真的能够像面向普通人所容易理解的那样,可以把现实世界当中的那些非同质化事物跟NFT更好的关联。

还有一点, NFT能不能走向实用?

我们有太多艺术品,并不是我们生活中实用的东西,但我们还有很多实用的东西本身是可以NFT化的。如果这些东西能通过NFT技术得到很好发展,那么NFT就会给公链带来很大机会。但是作为公链破局的机会,我对此是谨慎乐观的。

何亦凡:刚才听吕总的看法,我对他的理解稍微深一点。NFT作为现实中的一个资产映射。我一直是认为区块链将来会让全球资产流通更快,交易更方便。但就涉及到一个立法问题。因为任何映射资产,就有一个确权问题,就有一个争议问题,你到法院,法院说Token完全没办法确定那是谁的。

我一直是认为资产数字化一定是通过立法的,车在我们国家许可机制上形成的一个Token,然后Token转运,国家就让这辆车卖掉了,这辆车转移掉了,然后国家认可的时候,出交通事故,就是那个人干的,不是你干的。

吕国宁:听完你发言,马上开了个脑洞。对于一个现实世界当中一份合同的数字签名,并且上链的那个东西是不是NFT?

何亦凡:应该不是。NFT应该还是代表了一个资产,哪怕是知识产权。这就为什么NFT有一定价值,当然我完全认可一个大家天天看的10分钟视频,你说值200万,纯粹在炒作。NFT代表的是资产,可以是知识产权,可以是实物。但它代表资产又出来问题,怎么确权?就是法律问题了。

Sean Lee我觉得签名也是一个资产。你想想看,因为我们从要盖章、要签名,到用digital signature(数字签名),然后越来越多政府机构开始认可digital signature是可以当作是合同上面真正价值的时候,那个签名、合同本身就可以变成是一个资产。不过这个需要一段时间去铺排,我们刚刚也提过audit firm(审计事务所),如果audit firm也能够去认同这方面的东西,然后他们可以盖他们自己的章,说我们certify(证明)的东西有真正的价值,也代表线下资产,我们如果可以能够跑到那一步,我觉得NFT就会有大量发展空间,它就有意义。

吕国宁:我有一个观点,现在NFT非常聚焦于艺术类的,在现实生活中有价值锚定的一些东西,但NFT是可以实用化的,可以变成我们工具和手段解决问题的,我相信有巨大的机会。

何亦凡:就是我一直认为的线下资产数字化或者通用化,然后在法定定义内可以让资产流通更方便。实际上可以转移合法产权,结合这种快速资产交易,能包装出来多少金融服务,能在挪动多少资金,那是一件革命性的事情,但是要在法定程序内开展。

王立新:国内一些落地项目主要以联盟链为基础,比如BSN就推出「开放联盟链(OPB)」,公链、联盟链、开放联盟链相比有哪些优势和劣势呢?

何亦凡:我一直认为区块链技术是一个底层数据传输逻辑,甚至我认为区块链这三个字就是错的。它实际上整个这套技术的最核心是广播式的数据传输同步机制。至于同步数据过后,是把它存在一个块里,还是存在一个分布式账本里,还是存在传统数据库里,是无所谓的。这种传输逻辑是要能服务商业场景的,或者能降低成本,或者能开拓新业务。

从业务本身,首先业务一定是合法的,非法途径怎么用都是错的。在合法业务的情况下,用什么样技术服务你的业务最好,这实际上是判断最佳逻辑,刚才三种形式哪种好,没有针对不同业务场景它各有优势,各有劣势,对比比较难。

我一直认为当公链经济模式更接近大众化时,是能让大家更去拥抱的时候,不管是联盟链、公链,就是大家选的。有可能一个IT系统处理一个业务,它既调联盟链,同时又有一些数据到公链,形成了完整闭环,这是完全有可能的。

当年互联网最简单应用是什么?电子邮件,一出来大家就说这东西太好了。如果互联网发展,大家都不往底层去想,只想电子邮件,我们是没有Internet这个词的,我们应该叫Email Net。

当新技术出现,会有一个基础应用,一定要突破这个基础应用,看这个技术逻辑还能用在更广泛地方,公链破局就要破掉虚拟货币。

不是把它打掉,一定要建立另外一个经济模式。就像吕总说的,是有可以服务各种群体的,因为有一种共识可能就需要五方共识,他不需要公链共识。而这五方共识,大家愿意付钱达到共识数据传输成本。现在怎么去满足这个商业需求,几乎是没有的,因为现在联盟链也那么贵,传个数据花那么多钱。

我还是认可当国内或者全世界很多传统业务开始用公链的时候,国家立法会变,会有一种新的针对中国的监管方式来约束它,国家最终还是认可生产力的发展的,当产品正常的发展,立法会调整。

吕国宁:我蛮认同何总观点,这方面还是在探索,我们抱着这样继续努力探索的态度,抓住一切机会去发展去渗透。

因为做过联盟联和公链后,我们才能意识到做联盟链和做公链,我这里说公链不是指PublicBlock Chain,而是去中心化世界当中的公链 Permissionless Blockchain。

我们自己原来做的是面向金融机构的公链,和现在做的面向去中心化世界的公链是完全不一样的。就是因为它们不一样,我们甚至希望在中间找到明确的边界,然后把他们彼此都完全割裂独立开来在不同世界。在每个世界当中去寻求机会资源和各种各样合作的伙伴,找办法让它们独立发展,而不是说现在还努力把它融合。

这个有点像新华字典里说的,小明和小红他们都有美好未来。但这个阶段我们依然在找这种合作机会和窗口,像何总说的这里面有非常多因素,还有非常多模式还在创新,还在监管进一步给出这样一个空间,所以我们现在非常积极,但是我们现在保持独立的各自发展,这起码是我们两边都做过之后,我们现在一点点小小总结。

达鸿飞:公链跟联盟链的主要区别,第一,是治理。链上发生还是在链外发生,第二,是激励。链上发生还是链外发生。在链上发生的激励和治理,它更容易形成透明统一规则,它更容易让参与者能够很快加入或者是很快退出,它会形成自己社区。这些社区有很强凝聚力,它非常符合人性。

从这个层面上来看,公链是更开放的系统。联盟链更多是为符合我们当前这种经验,这种法律法规要求,两者都有美好未来,但最终大家都会合并。

Sean Lee我没有什么特别多东西要补充。相信各位专家都已提出他们意见,我非常同意。我可能再用一次,上次跟何总另外一次论坛时谈的一个共同观点,现在公链、联盟链有点像当初10年前,15年前云计算一样,私有云、公有云、混合云,到现在全部是只有一个云。

但我相信之后发展,从区块链角度,我相信也会是类似的发展,各个不同行业,各个不同的use case可能会有不同需求。当整个行业发展到某个程度的时候,线中间的distinction(区别)可能不需要那么明确,我现在我相信以后发展应该是朝着这个方向去走。

王立新:感谢各位嘉宾抽出宝贵的时间来参与这次对话,期待我们下次还能有这样的机会对话。在这种对话中,从各位嘉宾观点中学到很多以前没有想到的观点。

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